Coloro che manifestano "tendenze omosessuali fortemente radicate" o un'identità sessuale "incerta" non possono entrare in seminario e diventare preti: lo afferma esplicitamente un nuovo documento pubblicato dal Vaticano, che prevede l'uso di psicologi per valutare eventuali patologie e "ferite" psichiche dei candidati al sacerdozio.Ennesima discriminazione effettuata dal vaticano, che dovrebbe invece stare dalla parte delle minoranze. La tendenza omosessuale, Benedetto, non impedisce di essere buoni sacerdoti, così come non impedisce di essere brave persone. E poi, se il voto di castità è per la chiesa imprescindibile, cosa importano le tendenze? Non sarebbe bastato dire : "la tonaca deve essere negata a chi trova difficoltà a vivere la castità del sacerdozio"?
Non sarebbe stato il caso, inoltre, di aggiungere :"è vietato il sacerdozio a chi manifesta la tendenza ad esercitare lo stesso come espediente per professare occultamente e subdolamente la propria sessualità"?
71 commenti:
Come al solito "si vede il dito e non la luna", nel tuo caso.
Il documento - cara Anna - è più serio e più organico di quanto si possa sintetizzarlo - erroneamente - in poche righe.
Non c'entra l'ipocrisia. E' fuori luogo una visione di tal genere.
C'entra - eccome - la salvaguardia di persone che devono rispettare canoni precisi per entrare a far parte di un'Istituzione.
Se non sei d'accordo, va benissimo.
Ma bollare il tutto come "ipocrita", mi sembra molto riduttivo, poco pertinente, per nulla capace di guardare dalla prosepettiva di chi si preoccupa di dare alla Chiesa un suo connotato.
Ognuno - in casa propria - è libero di ammettere le norme che vuole.
Bollarle come ipocrite mi sembra enormemente propagandistico e - soprattutto - poco attinente ad uno spirito laico.
:-) Anna, vuoi dirmi che volevi fare il sacerdote ma ti senti discriminata perche' sei gay?
A parte gli scherzi, Anna, sono totalmente d'accordo con te. Certo non sono fatti tuoi, ma e' anche vero che chi non era ne' nazista ne' ebreo avrebbe dovuto opporsi allo sterminio.
quoto darıo alla grande.
Anna, hai ragione da vendere!
ma allora, anna, come ha fatto il papa a diventare papa?
marina
É l'ennesima discriminazione da parte della chiesa... a proposito di ipocrisie vaticane, cito dall'Unitá:
Germania, festa da 100mila euro per il fratello del Papa
In tempi di recessione mondiale festeggiamenti in pompa magna per il compleanno di Georg Ratzinger, fratello maggiore di Benedetto XVI. E la diocesi di Ratisbona spenderà 100mila euro per un concerto di musica classica in Vaticano....
...della serie, i soldi sono nulla!!
Sono perplesso sulla critica.
Faccio una domanda. Voi fareste frequentare la chiesa a vostro figlio se il parroco ha tendenze omosessuali riconosciute?
Quindi sono ammessi i preti che 'vanno a donne'?
Che progresso, eh? Che progresso!
@ pietro,
io sono anncora piú perplesso. Tu quindi non faresti frequentare la chiesa a tua figlia se il parroco avesse tendenze eterosessuali riconosciute?
Che ipocrisia, per essere uno che veste da donna.
Struzzi ops sono dislessica
@Pietro, conoscendoti mi meraviglia la tua osservazione. Premesso che, se avessi dei figli, non li manderei di certo in chiesa, ma, qualora lo decidessi, sceglierei il prete dal quale farli seguire non in base alle sue tendenze sessuali, ma dopo una valutazione della persona e dell' operato. Non manderei , come osserva gistamente Lello, neanche una figlia da un prete donnaiolo.
Questa è pura discriminazione e, a mio avviso, anche operazione di marketing ed immagine. Da qui il titolo del post.
@Michè, il Viandante, se non la smetti di dire che parlo senza leggere, mi arrabbio. Puoi non condividere le mie idee, ma non partire dal presupposto che solo tu conosci l'argomento e puoi, quindi, trarne le conclusioni. Ti ripeto qui ciò che già ti dissi: le belle parole non suffragate dai fatti non mi interessano. Se i sacerdoti gay, solo perché tali, dovessero esser esclusi dal sacerdozio, anche il papa non dovrebbe essere seduto sul soglio.E tanti altri papi prima di lui. Ciò non toglie che potrebbero essere ottimi pastori.Se invece il papa voleva parlare di pedofilia ed adescamento, allora il discorso cambia. Questo è il succo del mio discorso, e questo il riferimento all'ipocrisia.
quanto tı amo...."Premesso che, se avessi dei figli, non li manderei di certo in chiesa"......
davvero troppo =)
@saretta, anche io ti amo, figlia mia bella, e lo sai :-))
Anna, non sono io che "conosco", ma bisogna portare rispetto per chi non la pensa come noi.
La Chiesa non è la tua casa?
Bene.
Perchè tacciarla moralmente di ipocrisia quando invece si tratta di darsi regole?
Tutto qua.
Anche il tuo è un moralismo, visto che come argomentazione porti solo un modo comportamentale e non una spiegazione ragionevole e ragionata.
"Conoscere per deliberare", diceva Einaudi.
Ma almeno che si conosca!
@Michele, continui a dirmi che non conosco e questo mi innervosisce non poco. Comunque, se ti prendi la briga di leggere l'avviso ai naviganti qui a latere,vedrai che annuncio che questo è un blog anticlericale. Chi si sente offeso, può volare verso altri lidi. Io mi sento costantemente offesa dalle ingerenze della chiesa nella mia vita privata. Che non mi venga tolta, almeno, la possibilità di critica e di esprimere il mio pensiero.Fammi capire, Michele, io posso, ad esempio, criticare il governo, oppure mi devo astenere perchè potrei turbare coloro che hanno votato per esso e che la pensano in maniera diversa dalla mia?
Ribadisco che ritengo vergognosa questa discriminazione degli omosessuali. Abominevole,poi, se penso quanti gay esistono all'interno del clero.
Ribadisco: ipocrisia pura.
Parole sante, Anna, parole sante!
Amen.
vedo che in molti ancora confondono omosessualità con pedofilia...
Mi sembra che al solito si sia scelta una via populista ed antidemocratica per far pagare ad una minoranza i problemi interni alla Chiesa (vedi pedofilia). Nient'altro che un'ipocrita operazione d'immagine e di pulizia.
Cara Anna, se è vero che anche i marines americani accettano i gay !
L'argomento comunque è di quelli tosti assai, andrebbe forse approfondito: con ciò non intendo minimamente dire che tu sia stata superficiale, nel post, ci mancherebbe. Ritengo però che il contributo di ognuno di noi possa essere utile, anche quello de Il Viandante, no ?
Io non sono un gran frequentatore di chiese nè esperto di chiesa cattolica in particolare, però comprendo che si tratta di una istituzione fatta di uomini e donne come tutti, che vivono in questo nostro mondo, hic et nunc. Dunque è in ogni caso un pezzo di società, come tante altre, anche se ha connotazione e potere davvero speciali. Tendenzialmente mi verrebbe da dire: e chissenefrega, faccia e dica il papa ciò che vuole, non mi interessa ... basta che non mi mettano un altro 8 x 1000 ! Ma, alla fine, se l'istituzione vuole regolare il reclutamento come meglio le aggrada, non ci trovo nulla di veramente scandaloso. La pedofilia è uno scandalo, il peccato più orrendo secondo il Vangelo. Più che l'ostracismo ai gay, se di questo si tratta veramente, mi dà molto più fastidio sapere che il Vaticano paga cifre spaventose solo in USA per tacitare le parti lese nei processi contro i preti pedofili. Quindi, se in certo senso si vuole "tutelare", non ci vedo un granchè di male, ripeto.
Lungi da me confondere l'omosessualità con la pedofilia, e d'altra parte penso che nessuno di noi faccia questa equazione.
Se posso citare un ricordo personale, quand'ero ragazzino sui dieci anni c'era in paese un molto poco commendevole sacerdote, il quale (guarda caso) aveva a che fare coi giovani. Ebbene, forse risale a quell'epoca il mio scarso apprezzamento (sono colpevole ?) per preti e/o educatori gay o puttanieri. Perdonami la lunghezza. Lupo.
Lupo.
Quando ho letto di botto questo post, anch'io ero li' li' per dire chi se ne frega. Perche' non sono cattolico ne' voglio fare il prete. Non ho rispetto per i preti ne' per il papa, figuriamoci se mi frega un cavolo se i preti possono essere gay, ne' tantomeno se i gay possono fare i preti.
Ho alcuni amici gay, ma non gli passerebbe nemmeno per idea di fare il prete. Non ho amici preti, ne' tanto meno amici preti gay, e quindi chissenefrega?
Se poi c'e' qualcuno che vuole fare il prete, che si tratti di un gay o no, be', io non lo condivido ma sono e rimangono fatti suoi, e quindi chissenefrega?
Pero' poi ci ho pensato. Cavoli, io non sono credente e non vado a messa. E nemmeno mia moglie. Ma i miei ci vanno eccome. Mio fratello ci e' trascinato dalla moglie, la quale ci va perche' convinta. E pure le due bambine ci vanno. Parecchi miei amici sono cattolici. Per dire, il mio vicino di casa, che e' un amico, ogni settimana va a messa e ci porta il bambino, quando ce l'ha di turno. Se no il bambino lo porta l'ex moglie.
Insomma, pur essendo altro da me, il mondo cattolico interferisce con le persone che ho care. Nessuno di essi e' prete, ma tutti loro in qualche modo ascoltano la "parola del signore" che gli e' raccontata da preti.
E allora, di fronte a un pedofilo, trovo che sia molto peggio se si tratta di un prete, perche' in qualche modo il prete e' un educatore, uno che ha un valore sociale e politico nel mondo in cui vivo.
Non vorrei che le mie nipotine, o il bimbo del vicino, o chiunque altro nella mia societa' avesse mai a che fare con un prete pedofilo, e non solo perche' potrebbe mettere loro le mani addosso, ma anche per il valore educativo del prete.
Allo stesso modo, di fronte a uno che discrimina i gay trovo che sia molto peggio se si tratta di un prete. Le mie nipotine dovrebbero stare alla larga dagli educatori che discriminano i gay, perche' altrimenti verranno educate a discriminare i gay pure loro, mi pare.
Insomma, se un naziskin perde il suo tempo in piazza a disegnare la svastica (tipicamente con le punte a rovescio) sui muri delle piazze la trovo cosa scandalosa. Ma decisamente molto piu' scandalosa la troverei se si trattasse del maestro elementare di mio figlio (ammesso che avessi un figlio).
Non so se mi sono spiegato... in effetti soffro di qualche problema comunicativo. :-)
PS: Scusate il messaggio precedente. Ho dovuto cancellarlo e ripostarlo per correggere un errorino che avrebbe compromesso l'intero senso del commento
Vedi @ Lupo, chi non può essere d'accordo con quanto dici? Ma perchè, come sempre, il vaticano non parla chiaramente di pedofilia?
E' giustissimo che si diano un regolamento, sacrosanto direi. Ma mi sembra assurdo discriminare i gay solo in quanto tali.
O forse tu vuoi dire che il gay che si fa prete lo fa esclusivamente per procacciarsi incontri facili con i giovani?
Ma a me anche ratzy sembra gay,e non per questo ho mai pensato che si sia fatto prete per adescare i ragazzi...
@Dario, la pedofilia è da condannare in ogni caso, non esiste il peggio. Ma nel mio post non volevo parlare di questo, ma dell'ennesimo messaggio che il vaticano manda ai fedeli e che è quello omofobico.
Accusa i gay, per coprire il vero problema, che è quello della pedofilia, appunto.
;-) e vabe', che ci vuoi fare? Ho divagato, come il mio solito.
Perbacco, nemmeno io volevo parlare di pedofili, pero'.
Certo, i pedofili sono da condannare. Pero' ammetterai che il rigore morale di un insegnante o un prete abbia un valore sociale di gran lunga piu' grande di quello di un muratore, un netturbino, un campione nazionale di bridge, una casalinga o un mastro liutaio. Perche' l'educatore trasmette i valori morali, mentre chi non e' educatore non lo fa. Ecco, se io avessi un figlio che vuole andare a messa non ne farei un dramma. Se pero' volesse andare a messa da un prete che discrimina i gay allora si' che mi girerebbero i coglioni. Ora, siccome il dictat della ratzy va in favore della discriminazione, mi verrebbe da dire che, nonostante soffrirei per non dare libero sfogo alle inclinazioni di mio figlio, gli vieterei di andare a messa.
Che poi, a voler ben guardare, io di figli non ne ho, quindi il discorso e' squisitamente speculativo!
@Dario, non dubitavo del fatto che ci saremmo trovati d'accordo anche su questo argomento :-))
Nonché sullo squisitamente speculativo, non avendo anche io figli...
Badassero i pedofili !
Forse dico una cazzata.
A sto punto faccio la figura dell'ignorante e del razzista.
Ho come l'impressione che un prete gay abbia più probabiltà di pensare al sesso e faccia più fatica a mantenere la castità.
Lo so che non è un pensiero politicamente corretto, ma se mi spiegate che non è così ne prenderò atto.Forse sono solo pregiudizi.
Sono qui, pronto a ricevere insulti.
Mah, Pietro, io ti porto la mia esperienza personale, non so quanto valga, visto che non sono prete ne' gay. Io al sesso ci penso proprio tanto, e pratico abbastanza.
Pietro, ma ti interessa tanto la castità dei preti? A me, francamente no.E credo neanche a te. Allora, se vuoi essere politicamente scorretto, afferma che per te è più probabile che un prete gay sia portato a molestare bambini e fanciulli.
Ci siamo?
Mah... io la butto la'.... secondo me un maschio gay, prete o no, e' piu' portato a molestare bambini, mentre un maschio eterosessuale, prete o no, e' piu' portato a molestare bambine. Lungi da me il sospetto che qualcuno possa ritenere uno dei due casi di pedofilia meno inaccettabile dell'altro.
Grazie a dio, nella normalita' dei casi di maschi eterosessuali e in ugual misura omosessuali, la pedofilia e' bandita e si preferiscono rapporti consenzienti con maggiorenni.
Almeno credo.
In effetti il guaio, caro @Dario, è quello che molti credono che la pedofilia sia un appannaggio quasi esclusivo dei maschi gay deviati.
Questo per il semplice fatto che vivono di pregiudizi radicati e non conoscono affatto le tematiche e tipologie del mondo gay. Càpita!
@ Pietro,
be' la cazzata l'hai detta! Belli, qua l'uomo (o la donna) pensano al sesso semplicemente perché é la cosa piú naturale che esista, intrinseca nel dna dell'essere umano!! Punto! Per me l'unica cosa contro madre natura é appunto la castitá, e quando la chiesa se ne renderá conto, sará sempre troppo tardi!!
Besos da
Un amante del sesso
La Chiesa non e' la CASA PROPRIA (come ho letto in un commento) del PAPA, ma dovrebbe essere LA CASA DI TUTTI !!!!
Certo, fuori gli omosessuali dal sacerdozio... Avanti il prossimo pedofilo invece, prego!
No, la Chiesa non è la casa di tutti.
E' la casa di chi sceglie di dimorarvi.
E chi fa una scelta, accetta un regolamento.
Se non ti sta bene, te ne vai.
La libertà sta nel prendere atto delle idee degli altri senza per questo dire che sono ipocrite o senza alcuna motivazione.
Il Papa ha detto e scritto una cosa semplicissima: sei gay? fai altro, non il prete.
Se questo significa discriminare, che lo sia pure.
"Discriminare" - per chi non conosca l'italiano, e purtroppo sono in tanti e in troppi - significa "Discriminare non è altro che il legittimo diritto di non accettare uno scambio. In fondo non è altro che un atto di libertà. È perfettamente naturale. Lo facciamo tutti i giorni. Tutti. Il diritto di discriminare è sempre legittimo? No. Esso lo è solo quando vengono rispettati e tutelati i diritti di proprietà degli individui. Da ciò che mi appartiene, dal mio corpo, dai frutti del mio lavoro, dai miei beni, ho il legittimo diritto di escludere chiunque. Ve lo immaginate un mondo in cui siete costretti ad avere amici che non desiderate, o magari a sostenere persone i cui comportamenti vi indignano profondamente? O semplicemente persone con cui, per una qualche ragione, per quanto razionale e sensata essa sia, desiderate non avere nulla a che fare?".
Chi ha orecchi per intendere intenda o - in caso contrario - posso offrirmi come volontario per l'acquisto di una grammatica italiana e di un ottimo dizionario.
La storia della chiesa è piena di ombre e miopie. Tutto normale anche oggi, insomma.
@Miche',
so che sei un professore e vedo che vieni a farlo pure qua. Te ne sono grata.
Sì, discriminare è legittimo,anche se, a mio modesto avviso, molto deplorevole, così come è legittimo muovere delle critiche. Interessante il concetto di chiesa che esprimi. Così è, se non ti piace, vattene. E taci pure, ché dici sciocchezze.
Vedo che sei perfettamente allineanto con Benny the 16th.
Ti aspetto per le lezioni di grammatica :-),non si finisce mai di imparare, lo so bene.
Grazie per il "vattene" e il "dici sciocchezze".
Come dire, quando la dialettica cede il posto al facile e insulso metodo del "se parli e dici cose diverse, meglio non dirle".
Lieto di "essere stato cacciato".
@ il viandante, che fai, ti senti discriminato adesso?
.."Esso lo è solo quando vengono rispettati e tutelati i diritti di proprietà degli individui. Da ciò che mi appartiene, dal mio corpo, dai frutti del mio lavoro, dai miei beni, ho il legittimo diritto di escludere chiunque."
Credo che la Anna ti abbia solo 'legittimamente' escluso!!!
@Michè,
sai l'affetto che ti porto, ma non posso esimermi dal dirti che "si' capa tuost". Leggi e cerca di capire. Mi rendo conto che avrei dovuto mettere i due punti, tu prof non ci sei passato sopra. Riscrivo allora.
"Interessante il concetto di chiesa che esprimi: così è,se non ti piace, vattene. E taci, ché dici pure sciocchezze."
Questo è ciò che io ho capito dal tuo penultimo intervento, e che mi pare tu attribuisca al dogma ecclesiastico.
Qua sei sempre bene accetto, nessuno "te ne caccia".
É poi ci si lamenta del calo delle vocazioni...
Cagate, Viandante! )oops... ho esagerato? Okay rifo)
Stupidaggini, Viandante! (cosi' va meglio?)
Primo: se per definizione discriminare e' legittimo ("Discriminare non e' altro che il legittimo diritto di...") allora come fai a dire che discriminare non e' sempre legittimo ("Il diritto di discriminare e' sempre legittimo? No.")
Secondo: chi e' che decide quando discriminare e' legittimo e quando no?
Terzo: non me lo ricordo piu'.
Non e' che sto a fare il pistino ne', e' solo che se tu dici che noi qui l'italiano non lo si sa abbastanza e poi ci vieni a insegnare le tue brave definizioni, allora forse e' bene essere un po' piu' precisi, credo.
Il punto e' che cio' di cui si discute qui, pero', non e' tanto cosa sia legale e cosa sia illegale. E gia' che stiamo facendo i pignoli, allora mi chiedo, e ti chiedo, che cosa e' che e' legale che sia legale e che cosa e' che e' illegale che sia legale? Mi spiego.
Ammazzare gli ebrei e' legale o no? No, se siamo italiani del ventunesimo secolo. Si, se invece siamo nel periodo nazifascista.
Da cio' pero' io non e' che dedurrei che se ammazzo un ebreo adesso sono cattivo mentre se l'avessi ammazzato ottant'anni fa invece sarei stato bravo.
Ma che cos'e' questo culto della legalita'? E' legale fumare Maria? Be' non me ne frega un cazzo, io me la fumo e vaffanculo!
Dire che la chiesa sia la casa di tutti mi sembra un po' un azzardo. Ma dire che invece siccome non e' la casa di tutti allora il papa ha il diritto di fare quel che gli gira in quella testolina mi pare altrettanto un azzardo.
Io, ripeto, ho due nipotine meravigliose che vanno a messa. Okay, per farlo e' giusto che rispettino delle regole, cioe' che non si masturbino durante la funzione o che non sparino petardi nel culo delle vecchine della fila davanti. Devono mettere le mani giunte per pregare e poi... be'... insomma, sono un po' arrugginito sulle regole della funzione, ma ci siamo capiti. Detto questo pero', ripeto, se esse vengono educate dal prete a discriminare i gay (legale o non legale che cio' sia) a me mi cadono le palle per terra e poi mi tocca trascinarmele come la palla d'acciaio di certi carcerati.
Certo il problema ce l'ha mica solo il prete. Altrettanto le palle mi cadrebbero a terra e sarei costretto eccetera eccetera se il loro maestro unico elementare insegnasse loro quella cosa. Oppure se gliel'insegnasse mio fratello o mia cognata (che poi si tratte dei loro genitori).
Ecco, se vuoi possiamo discutere se e' giusto o no essere gay. Mi sembrerebbe un argomento idiota da discutere, ma potremmo anche farlo. Ma una volta stabilito che essere gay e' legittimo, cioe' e' giusto per chi cia' voglia di essere gay, allora non mi si dica che e' legittimo discriminare i gay, o che e' legittimo dire che sia legittimo discriminare i gay. Queste sono cagate, come dicevo sopra. Se si ammette l'esistenza dei gay allora discriminare i gay e' da stronzi, ecco.
Scusate la crudezza del linguaggio.
(ho esagerato?)
No @Dario, non hai esagerato: prolisso ma efficace :-)
Devo ripeterti ancora una volta che sono sempre d'accordo con te?
Non serve, vero?
La cara vecchia Arte ci ha visto proprio giusto quando ci mise in contatto: sapeva che ci saremmo intesi....
Forse sono stato frettoloso nello scorrere tutti i commenti ma mi è parso di capire che non ci sono omosessuali tra i commentatori. Spero possa interessare il parere di chi invece lo è. Come me, ad esempio. Non appartengo alla chiesa, sono ateo, non pratico alcuna religione. Proprio nei giorni scorsi ho inviato la mia bella raccomandata di sbattezzo presso la parrocchia dove sono stato battezzato ad un mese di vita, senza che mi fosse stata chiesta l'autorizzazione. Lo sbattezzo non ha valore religioso ma semplicemente legale-statistico: con quell'atto ingiungo alla chiesa cattolica di non considerarmi più cattolico e di non contarmi nelle loro statistiche periodiche. Un piccolo passo. Perchè? Perchè la chiesa non perde occasione di sottolineare che gli omosessuali sono malati. La mia indignazione non deriva dalla loro legittima scelta di accogliere tra le loro fila chi meglio desiderino, sono fatti loro, ma da messaggi pubblici come questi che non fanno altro che continuare a dare in pasto al pubblico la cattiva immagine dell'omosessuale, continuamente e surretiziamente confuso col pedofilo. Mentre l'omosessualità è un orientamento sessuale assolutamente naturale, la pedofilia è una patologia psichiatrica che se materialmente attuata diventa crimine. Su questa differenza non concedo deroghe e, già che sono in clima giusto, sono disposto a trascinare in tribunale chiunque continui a sostenere la confusione tra le due condizioni. Ne ho le tasche piene di questa organizzazione religiosa che nei secoli ha prodotto crimini ed ignoranza e che adesso continua a voler condizionare socialmente (combattendo la creazione di leggi che tutelino i miei diritti) anche la vita di chi, come me, non le appartiene.
A Pietro-Pellescura vorrei chiedere in base a quale principio ritiene che un prete gay avrebbe più difficoltà a mantenere la castità: esperienza personale? Preconcetto? Ha l'idea che i gay siano sessualmente più esuberanti? Forse sono più sfrontati? Un prete che una volta mi ha abbordato mi ha detto: "Il mio è un mestiere come un altro!" Ecco, forse il problema è a monte: si diventa prete per mestiere o per convinzione? Se si è vocazionati l'orientamento sessuale è ininfluente, anche perchè l'obbligo della castità è, quella sì, contro natura per chiunque. Quando invece chiede se manderebbero i figli in chiesa con un prete gay mi ha ricordato Fini quando, dal palco del Costanzo Show, disse che dovrebbe essere proibito agli omosessuali insegnare nelle scuole elementari. Sono leggi razziali in nuce. Sono idee fasciste.
Prolisso io?
Neanche cinquanntatre' righe e prolisso, mi dice, questa qui.
Sei concisa tu, allora, strega!
:-)
@Dario, io talmente concisa che vengo spesso fraintesa.
Devo imparare a diventare logorroica, come te e Michael :-)
@Michael, grazie per il tuo intervento precisissimo e chiarificatore. Non sei l'unico omosessuale presente in questa discussione. Ma questo poco importa. Tu vali per quello che sei, e sei semplicemente meraviglioso.
Bene.Non commento dandoti piena ragione.una buona domenica
Holden
L'ironia di Dario - quella iniziale - è di pessimo gusto, oltre che autoreferenziale.
L'insieme delle tue argomentazioni non mi convince, ma mai inizierei una discussione - a differenza di te - dicendo "Cagate, Viandante! )oops... ho esagerato? Okay rifo)
Stupidaggini, Viandante! (cosi' va meglio?)".
So che ragionare a molti fa male, ma partire da questa premessa è darsi da solo la zappa sui piedi.
Si dissente argomentando, non dicendo vacuità e vanità e - soprattutto, ma questo lo diceva Voltaire - rispettando le idee degli altri, senza iniziare a scrivere come fai tu.
Per il resto, risponderti sugli argomenti specifici che porti dinanzi al tribunale della tua ragione sarebbe solo un tempo dedicato alla vanità.
Rispetta chi la pensa in modo differente da te, e poi - forse - potremmo interloquire.
Grazie e scusa Anna dello spazio che rubo nella tua casa.
Ma "bisogna parlare quando tacere è impossibile".
Thanks.
Bene Anna ho letto tutti i commenti. Accidenti se hai acceso una miccia da poco!
Credo di aver molto poco da aggiungere alla discussione ma vorrei comunque ribadire che gay e pedofilo sono due cose diverse e lontane!
Dario, se la logorrea si potesse estendere al tuo intestino stitico non dovresti sempre ricorrere a lemmi evocativi (cagate). Purgati!
Mi cospargo il capo di cenere, credo di avere ancora un sacco di pregiudizi e idee non molto chiare sull'argomento.
@Pietro,
so bene che sei una persona che vale, ed ammettere i propri errori non è da tutti.
Anzi, è da pochissimi.
Essere disposti a cambiare idea è da persone intelligenti.
@Viandante,
Dario ha uno stile colorito che a me piace, ma mi rendo conto che può non piacere. A parte questo, devo dire che, al contrario di quanto affermi,egli argomenta e molto. A differenza di te che, invece, ci stai dando esclusivamente degli ignoranti, intolleranti, senza però pronuciarti sul nocciolo di tutta questa lunghissima discussione.
Io mi chiedo solo perchè preti gay no ma pedofili....
Cara Anna, il suo stile colorito se lo può tenere per sè, senza farne tanto clamore nè indebita pubblicità.
Io ho argomentato - e a sufficienza - senza esirmermi da critiche o altro.
Ma essere ironici o sarcastici lascia il tempo che trova o - peggio - si rischia di essere solo autoreferenziali.
Detto ciò, au revoir.
Prometto alla mia coscienza di non intralciare il cammino degli altri nè di trascorrere da queste parti.
E' stato un piacere, adieu.
Ho il mio spazio per esprimermi, senza invadere o calpestare quello altrui.
Ok Michè,
non hai detto nulla anche stavolta.
Aurevoir.... :-)
Okay, stupidamente mi rendo conto che in modo ingenuo pensavo di non offendere nessuno con lo stile "colorito" come lo definisce la'amica Anna.
Pero' mi pare che di contenuti, come nota l'amica Anna, ce ne ho messi fin troppi, nascosti nella mia abituale logorrea che, come il colore inappropriato, contraddistingue i miei commenti (come per altro ha notato anche... mmmh... com'e' che si chiama?... Anonimo?).
Spero pero', Viandante, che tu non te ne sia andato per davvero, perche' ora ti riscrivo in tono gentile le stesse questioni che ho affrontato nel mio precedente commento.
Dunque.
Spero che tu abbia la bonta' di rispiegarmi, poiche' dalle tue parole non riesco a capire, come si risolve l'apparente contraddizione delle tue parole quando dici da un lato che discriminare sia legittimo per definizione ("Discriminare non e' altro che il legittimo diritto di...") e dall'altro che non lo e' sempre ("Il diritto di discriminare e' sempre legittimo? No.").
Inoltre, se, come ho forse capito, prevale l'idea che discriminare sia legittimo a volte si' e altre volte no, com'e' possibile discernere quali siano le volte in cui lo sia e le volte in cui non lo sia, e se ci fosse una commissione preposta che si occupi di stabilirne i casi e le motivazioni.
La questione di questa discussione pero' mi pare che sia focalizzata non su cio' che sia legittimo (cioe' se sia possibile professare l'omosessualita' senza incorrere in alcuna sanzione), ne' sul fatto cui tu mi sembrava accennassi della legittimita' della legittimita' dell'omosessualita', cioe' se sia o meno legittimo proferire che sia legittimo praticare l'omosessualita'. Spero che il concetto sia chiaro, anche se espresso con disgustosa cacofonia da parte mia. Se non lo e' l'esempio che cito e' che in alcuni periodi storici e luoghi geografici (come l'attuale in Italia) uccidere ebrei e' illegale, o illegittimo che dir si voglia. Durante le leggi razziali invece era lecito e legale, tanto che era proprio lo stato a farlo.
Tuttavia, apparentemente a me, uccidere ebrei sembra essere azione immorale in ogni caso, per cui a volte sembrerebbe che la legittimita' o legalita' e la moralita' spesso non vadano di pari passo.
E sembrerebbe che l'attuale discussione appunto non sia rivolta a stabilire se e' legittimo o no che il Papa discrimini i gay, ma se sia azione riprovevole che lo faccia.
Nel mio messaggio poi aggiungevo che nonostante tutto il Papa e' figura pubblica di spicco, e quindi non sembrerebbe lecito ritenere che le sue decisioni, che coinvolgono la maggioranza delle persone, e non solo i fedeli, ma tutti coloro che, fedeli o no, con i fedeli hanno a che fare, non tengano conto di cio'.
Dire che il papa a casa sua puo' discriminare i gay, ammesso che tale azione sia moralmete riprovevole, non e' come dire che a casa mia io potrei torturare minorenni facendo mordere le dita dei piedi da criceti ammaestrati? Legale o no che sia questa pratica, parrebbe decisamente immorale, e l'immoralita' di questa azione non conta niente?
In una comunita' come puo' essere la chiesa cattolica, bisogna in genere osservare delle regole, e lungi da me pretendere il contrario. Tuttavia ci sono delle regole che potrebbero apparire immorali rispetto il loro valore educativo. Discriminare i gay, se anche fosse legittimo, e se anche avesse senso come regola interna della gerarchia ecclesiastica, ha indiscutibilmente valore educativo negativo. Insomma, insegnerebbe che l'omosessualita' deve essere bandita dalla societa', cosa che, spero, tutti quanti riteniamo non auspicabile.
Ecco. Questo e' il mio messaggio tradotto. Altrettanto logorroico ma, concedimelo, Viandante, per nulla offensivo, questa volta.
Mi scuso d'averti offeso prima, ora spero che tu voglia rispondermi, finalmente.
ciao
dario
@Dario,
fatica sprecata :-))
La tendenza a oltranza verso il dialogo civile non e' mai fatica sprecata, anche se si tratta di un tentativo unilaterale.
Buona giornata, Anna.
Sì, magari - oppio dei popoli - ma quanta gente stordita che ne segue le cazzate - questo è il dramma.
Vorrei che la mamma di ratzinga avesse praticato la castità
un bel casino!!!
guarda, io posso dire una cosa: ho avuto un insegnamento da cattolico, ma mi sto allontanando sempre più dalla chiesa. non dal messaggio che DOVREBBE mandare, e che mandano ad esempio i preti missionari nei paesi del terzo mondo o nelle favelas brasiliane (quelli sono preti che estimo, che fanno del bene!).
però trovo scorretti e completamente ipocriti da una..associaizone (si può chiamare così, no?) che predica il bene, l'amore per le minoranze e per i più deboli, il fatto di discriminare i gay! insomma, sarebbero i primi da proteggere...e come giustamente ha detto Dario (mi sembra, mi sono perso con tutti sti commenti XD) che non manderebbe sua figlia nè da preti pedofili (ovviamente) nè da quelli 'sani' che predicano però contro i gay. e agigungo, che in futuro, lo farò anche io se le cose non cambieranno!
voglio che i miei figli crescano in un ambiente sano, senza discriminazioni INFONDATE!
saluti, e stammi bene!
Luca
@Luca,
sei un giovanissimo uomo con le idee molto chiare. E confortanti. Spero che tanti fanciulli la pensino come te....
Certo che ti rispondo,caro Dario.
Sai, come diceva Aristotele tra la forma e la materia, la prima è più importante, tanto che è passato alla storia che "la forma è sostanza".
Questo inciso solo per dirti che non mi sono per nulla offeso, ma sicuramente una discussione la si imposta argomentandola, non certo con facili e poco simpatiche ironie, che restano sempre e solo a chi le fa e le produce.
Detto questo, la "pars costruens" del mio ragionamento è la seguente:
La Chiesa è cattolica per definizione,dunque universale.
Se io ci entro a far parte, accetto la sua etica eteronoma, cioè rispettare i Dieci Comandamenti e - soprattutto - la Tradizione.
Ergo, se la Tradizione - l'insieme delle produzioni ecclesiastiche, siano esse encicliche o atti ufficiali - dice qualcosa che urta la mia sensibilità, sono sempre libero di criticarla argomentando la mia avversità.
Qualora - invece - facessi parte della Chiesa o avessi intenzione di farlo, le regole le seguo perchè ho fatto "dono di ubbidienza".
Cosa c'entra questo?
C'entra, eccome.
Da laico la si critica sempre, ma si dimentica di dire - perchè lo si omette consapevolmente - che la Chiesa è un'istituzione come le altre.
Nel suo interno decide, punto.
Se non ti sta bene, criticala pure.
Ma - come dicevo all'amica Anna - non bollarla di "iposcrisia", che è giudizio fintamente laico e surrettiziamente anticlericale.
E' giudizio moralistico.
Come dire, non accetto la morale della Chiesa, però poi io - laico anticlericale - te la rimprovero e ti invito a seguire la mia, di morale.
Discriminare - nella sua etimologia - avviene sempre.
Io scelgo un bar al posto di un altro.
Scelgo una compagna/o al posto di un'altra/o.
Questo è giusto e determinante se segue regole condivise - nel senso che rispetta la dignità dell'uomo in quanto genere -, non lo è più se limita la libertà dell'altro o - nel caso peggiore - la condizione pesantemente.
Io ritengo - chiudo - che la critica dell'amica Anna - con la quale sono entrato in "polemica", amando la guerra linguistica! - sia del tutto destituita di ogni fondamento, giacchè parte dal presupposto che critica implicitamente nella posizione della Chiesa.
Tutto qua.
Poi, non sono entrato nel merito della questione.
La mia era una critica di metodo.
La Chiesa può fare ciò che vuole al suo interno.
Quando ciò limita e determina la libertà altrui, allora è necessario prendere posizione perchè essa svolge anche UN'ESSENZIALE E MERITORIA funzione sociale (vedi ciò che fanno per i senza fissa dimora, al contrario di questo nostro Stato, così idolatrato e per niente o quasi vicino ai bisogni degli emarginati).
Grazie a te per la pazienza e ad Anna per l'ospitalità.
Lo so che in casa altrui si deve essere educati, se lo sono stato solo in parte con frasi o intendimenti diversi chiedo umilmente venia.
Non era mia intenzione, nè volontà.
Grazie, veramente.
Viandante ;-)
Un bel sorriso perche' sembrerebbe che entrambi finalmente abbiamo capito quale sia lo stile da usare per rivolgersi l'un l'altro senza che il contenuto venga travisato da impropria arroganza e aggressivita'. Ecco, adesso si' che forse riusciamo a comunicare.
Allora, come noti tu stesso (e su questo siamo totalmente d'accordo) la chiesa svolge una funzione sociale. Io francamente avrei dei problemi a definirla essenziale, perche' davvero, io conosco moltissime associazioni laiche che si occupano con successi ben piu' efficaci delle stesse opere umanitarie di cui si occupa la chiesa. E comunque non sono queste opere in discussione. Piuttosto l'argomento e' una questione che non ha essenzialmente nessun aspetto umanitario, cioe' la discriminazione degli omosessuali in quanto tali. Essendoci diverse associazioni laiche che si occupano delle stesse cose, la chiesa, riguardo a questi argomenti, non puo' essere definita essenziale, nel significato che mi pare di leggere dalle tue righe. Tanto meno mi pare di poter definire queste opere meritorie. Meritorio assume secondo me un significato positivo in quanto riferito a cio' che viene attuato e da cio' ne deriva un merito. Il merito e' ovviamente quello dell'azione altruistica. Ora potremmo spendere pagine e pagine cercando di definire l'altruismo, ma mi pare che da sempre le opere pie della chiesa siano rivolte all'evangelizzazione. Cioe' ad esempio si vanno ad aiutare le popolazioni in difficolta' con lo scopo di diffondere la parola di dio. E l'unico motivo che mi viene in mente per fare una cosa del genere e' di espandere il potere della chiesa. Detto questo, comunque apprezzo l'opera umanitaria della Chiesa che, ripeto, non e' in discussione.
Certo se mi paragoni il merito della Chiesa in queste questioni con quello dello stato non posso che darti ragione!
Comunque quel che mi preme e' manifestare il completo accordo con te riguardo al fatto che la Chiesa ha un ruolo sociale. Anche con quelle persone che appartengono alla stessa societa' ma non sono credenti.
Ora, se la chiesa dicesse (ipotesi speculativa) che i negri debbono essere tutti trucidati perche' puzzano e inquinano la razza bianca con il loro seme marcio, be'... o be'....
Questa cosa non l'ha detta il papa ma... be'... o be'... se l'avesse detta tu avresti detto che lui in casa sua puo' fare quel che vuole? Che siccome l'ha detto il papa allora e' un dogma che i cattolici debbono rispettare e che chi non e' cattolico puo' criticare nel rispetto del diritto del papa di dire quel che vuole? mmmh.... concedimi il personale dubbio su questa questione.
Effettivamente il mio esempio e' decisamente forte. Ed e' per questo che ho usato questi termini... insomma... una caricatura di uno con un naso grosso la si disegna con un naso ancora piu' grosso, altrimenti che caricatura e'? Il succo e' che il modello della mia caricatura ha comunque il naso grosso.
Allora, mi vuoi dire che il papa e' libero di confondere pedofilia con omosessualita', di discriminare gli omosessuali dagli eterosessuali (fammi ricordare che poi ho qualcosa da dire anche sulla parola "discriminare"...), e di divulgare come verita' trascendente queste parole tra i fedeli?
Ebbene, a me non importa molto che sia libero di farlo oppure no. Francamente mi pare che non dovrebbe esserlo, ma chi se ne frega! Il problema principale e' che chi non e' cattolico, come ad esempio me, vive nello stesso modello di societa' in cui vivono coloro che sono portati a confondere pedofilia con omosessualita' e a discriminare gli omosessuali semplicemente perche' e' il papa che li induce. Come negare il ruolo divulgatorio del papa per i cattolici?
E qui finisco.
Ah ecco... grazie per avermelo ricordato ;-)
"discriminare" significa essenzialmente quello che hai detto tu. Cioe' se io devo bere un caffe' e sono indeciso tra un bar e l'altro, alla fine decido per uno dei due perche' mi piace di piu'. Ecco che discrimino, cioe' decido quel che mi piace di piu' per necessita' di sceglierne uno.
Pero' nel linguaggio comune, accanto a questo significato, c'e' anche quello che non parla di una scelta tra piu' opzioni, ma dell'emarginazione di un gruppo sociale per una caratteristica. Cioe', ad esempio, in una societa' razzista discriminare i negri significa non consentire ad essi di entrare a far parte di quella societa' che gode di certi diritti.
Se discriminare tra un bar e l'altro e' legittimo, discriminare tra bianchi e neri non mi pare che lo sia (oh.. qui sto usando la parloa "legittimo" impropriamente, dando ad essa una connotazione morale).
E' chiaro che la discriminazione dei gay in questa discussione non puo' riferirsi alla prima interpretazione della parola. Se lo fosse staremmo qui a chiederci se il papa preferisce gli eterosessuali o gli omosessuali e alla fine decideremmo che preferisce gli eterosessuali.
Boh... dubito che il papa faccia un ragionamento del genere. Io ad esempio preferisco le donne, e quindi sono eterosessuale. Tra di esse preferisco quelle eterosessuali perche' quelle omosessuali non sono naturalmente predisposte ad amarmi come uomo. Mmmh... discorso stupido... evidentemente non e' questo il significato.
No. In questa discussione se dico che i gay devono essere discriminati intendo sicuramente che i gay non debbono poter usufruire degli stessi diritti degli eterosessuali, proprio perche' omosessuali.
Ora, io ritengo che l'istituzione del sacerdozio sia cosa che non mi riguarda, per cui se uno dice che non deve essere praticabile per gli omosessuali (discriminando quindi con il primo significato della parola) io non discuto, perche' non ne ho l'autorita'. Tuttavia il messaggio che passa ai cattolici, e quindi, transitivamente, a tutta la societa' in cui viviamo, dove la Chiesa ha molto potere mediatico e' che i gay non debbono avere gli stessi diritti degli eterosessuali, proprio perche' gay.
Ora, io dico, non mi da' fastidio che il papa preferisca gli etero agli omo, mi da' fastidio che lui insegni che sia piu' morale preferire gli etero agli omo, anche in casi diversi dalla decisione di chi debba accedere al sacerdozio.
Quando si dice LUCIDA LOGORREA :-)
Mannaggia a te'... se devo smetterla dimmelo, tanto io continuo lo stesso ;-)))))
No Dario, quando mai!
Continua pure, mi fa solo piacere. Però aggiorna anche il tuo blog, dai. Voglio restituirti i passaggi logorroici......
Sulle missioni ed opere pie della chiesa sono assolutamente d'accordo con Dario, e non solo su questo. Non dimentichiamo la scellerata politica anti preservativo che la chiesa continua ad avere, e quali devastanti consequenze abbia avuto, ad esempio, in un continente, fortemente evangelizzato, com'é l'Africa. Milioni e milioni di morti per Aids saranno per sempre una macchia infame per questa 'santa romana chiesa'...
Ciao Dario,
in realtà hai perfettamente ragione che quando il Papa parla di omosessualità passa il messaggio che essa sia asscociata alla pedofilia.
Volente o nolente, il messaggio passa lo stesso.
Ovviamente su questo non c'è nemmeno da discutere, giacché è talmente criminale affermare questa uguaglianza che - secondo me - potrebbe essere oggetto di denuncia penale per chi la fa e per chi la diffonde.
Concordo con te che passa il termine discriminare nel significato corrente.
Io mi sforzo - anche a scuola - di spiegare come il nostro linguaggio sia legato più a modi di "usarlo" che al modo proprio che è quello di "dimorarvi", nel senso di accogliere il suo senso pieno e completo.
Grazie per il confronto, sono dialetticamente soddisfatto di potermi "dibattere" con te che sei persona molto stimolante e - soprattutto - di rara logicità.
Un saluto alla padrona di casa.
Ormai subisce le nostre "logorroiche chiacchiere", ma è un piacere farle con chi merita l'attenzione della nostra intelligenza.
Io faccio presto.La mia regola è rispettare gli altri,senza tante elucubrazioni.
Per questo mi trovo a mio agio con Anna e con Michael.
Cristiana
Se ci fosse un premio Nobel dell'ipocrisia, lo assegnerei a questo uomo. E per rispondere a un commento: certo che manderei i miei figli da un prete gay dichiarato. Ciao, Giulia
non ti preoccupare più di tanto è tutta una farsa. se veramente facessero rispettare quel documento i seminari si svuoterebbero immediatamente... te lo dice una che in seminario ci ha studiato!
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